Чем отличается секта от церкви

[Абдулла]

Не вижу разницы, и в общемто никогда не видела разницы одной веры от другой.

Росинка, да речь-то тут идет не о вере, а о тоталитарности той или иной организации. Организации! Людей! О психологическом прессинге одних людей - на других людей. О манипулировании людьми. О жестком программировании их поведения (если кому-то не нравится слово "зомбирование"). С помощью - организованной структуры. И это уже - далеко не вера! Вера - расширяет горизонты личности, а тоталитарная организация - ставит личность в жесткие рамки, тем самым рано или поздно - убивая ее.
Повторяю, внешне все очень похоже (и Библия - одна и та же, и слова говорятся - почти одни и те же), но последствия(!!!) - не перепутать: различаются, как черное и белое.
Критерий - последствия, конечный результат.

[AndreaZ]

Да нет , Абдулла, тут действует женская логика! С чрезвычайно глубокой внутренней интуицией и полным отсутствием восприятия глубины. Уж не знаю, что лучше!
Женщины быстрее, чем мужчины отзываются на вопросы веры. И здесь Росинке. Ведь хоть и среди СИ, и хоть среди последователей РПЦ больше женщин.

Но по-любому, большой Росинке!!!

[Абдулла]

Кстати...

Абдулла просто "борец за независимость русского самосознания"

Андрей Максимов, Вы вроде изучили всю мою подноготную (допускаю, что даже мои профессиональные статьи и даже диссертация подверглась Вашему анализу ), однако вот уже третий раз меня с кем-то путаете. Ибо про "русское самосознание" - я ваще впервые слышу... Да и странно было бы, если б дело обстояло иначе - неужели Вы не узнали того смешного факта, что я - не русский? Согласитесь, что "лицу кавказской национальности" оперировать русскими национально-шовинистическими лозунгами - было бы немного смешно.

Чесслово, как православный христианин я однозначно считаю христианскими Церквями - и совершенно неправославные! Смею уверить, я отнюдь не узколобый фанатик РПЦ, коим Вы меня хотите представить. И все, что я делаю - это прошу не ставить на одну доску секты (их много!) и Церкви (их тоже много!). Я уже где-то постил про старообрядческую Церковь. Да, у них есть серьезнейшие разногласия с нашей Церковью, но все равно они - не секта. Такое же у меня отношение и к католикам - они (как правило!) не русские, у них - своя, абсолютно независящая от РПЦ структура (причем - гораздо(!!!) более мощная и разветвленная), и опять же - расхождения с нашей Церковью - практически пока непреодолимые. Тем не менее, мне даже в голову не придет назвать старовера или католика - человеком с промытыми мозгами. Хоть я и несогласен с ними по целому ряду вопросов.
Увы, ну никак не могу назвать себя экстремистом...

[Андрей Максимов]

Кстати... Андрей Максимов, Вы вроде изучили всю мою подноготную (допускаю, что даже мои профессиональные статьи и даже диссертация подверглась Вашему анализу ),

Ну уж... Не преувеличивайте... Разумеется не до такой степени...

однако вот уже третий раз меня с кем-то путаете. Ибо про "русское самосознание" - я ваще впервые слышу...

Честно говоря именно такую реакцию, я ожидал... Виноват, - каюсь, - неправильно выразился... Имел ввиду другое, впрочем об этом вы сами говорите дальше...

Чесслово, как православный христианин я однозначно считаю христианскими Церквями - и совершенно неправославные! Смею уверить, я отнюдь не узколобый фанатик РПЦ, коим Вы меня хотите представить. И все, что я делаю - это прошу не ставить на одну доску секты (их много!) и Церкви (их тоже много!). Я уже где-то постил про старообрядческую Церковь. Да, у них есть серьезнейшие разногласия с нашей Церковью, но все равно они - не секта. Такое же у меня отношение и к католикам - они (как правило!) не русские, у них - своя, абсолютно независящая от РПЦ структура (причем - гораздо(!!!) более мощная и разветвленная), и опять же - расхождения с нашей Церковью - практически пока непреодолимые.

А вот здесь можно притормозить чуть чуть ? Что на ваш взгляд делает церковь христианской ?... И что лишает ее такого права ?...

Тем не менее, мне даже в голову не придет назвать старовера или католика - человеком с промытыми мозгами. Хоть я и несогласен с ними по целому ряду вопросов.
Увы, ну никак не могу назвать себя экстремистом...

Вот и интересно мне от чего вы считаете СИ "людьми с промытыми мозгами"? Если СИ ревностны в исполнении некоторых моментов более чем другие, то дает ли это вам право считать их сектантами на том основании ? Что если они убеждены в том, что это важно, - говорить с людьми о Библии, призывать их исследовать эту книгу и применять ее в своей жизни ? За это ли их нужно обвинять в стремлении "промывать мозги" ?
Во многих западных странах, жители уже привыкли к проповеди СИ, - это вошло в норму, и если СИ не приходят, - люди сами начинают беспокоиться и звонить, чтобы узнать, - не случилось ли чего ?
Может быть вы напрасно приравниваете СИ к "белому братству", наркоманам и прочим явно деструктивным явлениям ?
Вы ведь сами признавали, что можете ошибаться... Так почему после такого признания следует очередная "атака" ?... Обвинения ? Сравнения ? Домыслы ?
Речь идет о мировоззрении миллионов людей в сотнях стран мира, где приходилось доказывать на протяжении десятилетий, что нет ничего опасного в деятельности СИ ни для государства, ни для отдельных личностей в этих государствах... И в тех самых странах СИ признаны и даже где-то уважаемы...
Да, мы отличаемся по некоторым моментам вероучений и поклонения, но повод ли это, для того, чтобы вешать ярлыки ?
Вот здесь то и возникает повод думать о вас, как об "экстремисте"... Вы ревностны, Абдулла, и это неплохо, - на мой взгляд равнодушие более предосудительно... Вы живо волнуетесь за благополучие окружающих, - и это похвально, - но вы ведь тоже можете заблуждаться, на мой счет, как и я на ваш... ?!

Хочу поблагодарить, за то, что вы "сменили тон" в ветке "Вопросы..." и наконец пытаетесь не обвинять огульно...
Однако будьте готовы к расхождению во взглядах, и не спешите делать скоропалительные выводы...

С уважением !...

[Андрей Максимов]

Честно скажу, я его тогда не понял. И даже - где-то как-то не поверил. Ну ваще не поверил! Потому что это просто не укладывалось в моей голове! Этого просто не могло быть!!! Но разговор - конечно, запомнил...
Наверное, для того, чтобы потом (лет через эдак 5...10), кое-что пережив, передумав и увидев - понять, что он все-таки тогда был мудр. И прав...

История интересная, спасибо, что поделились...
Интересно, что вопросы подобные вашим, люди часто задают во время проповеди...
Со мной такого не случилось от чего-то...(в смысле таких вопросов я не задавал...)

А не думаете вы, что "лет через эдак 5...10" вы еще кое что "передумаете и переживете" и прийдете к пониманию чего-то еще более важного ?..

[Абдулла]

А вот здесь можно притормозить чуть чуть ?

И даже - чуть больше!

Что на ваш взгляд делает церковь христианской ?...

Много всего.
Начнем с самого начала - с Божьего (т.е. - лично(!) Иисуса Христа) благословления Апостолов на свой подвиг. В результате чего Церкви - несут эстафету лично(!) от Бога, а от кого ее несут секты?
- Свидетели Иеговы - от мистера Дж. Т. Рассела,
- Белое Братство - от Марии Кривоноговой-Цвигун,
- Аум Сенрике - от Асахары-сан,
- Церковь Христа - от мистера К. Маккина,
- Богородичный центр - от Вениамина Береславского,
- Церковь объединения - от преподобного Сан Мен Муна...
Продолжать? Да таких, как вы - десятки-сотни во всем мире! А сколько их было в прошлом? Тысячи! Но все перечисленные едины в одном: все утверждают, что именно их учение - истинно христианское! Смешно, правда? И все они - внимательнейшим и скрупулезнейшим образом изучают ... (что бы думали? А?) ну разумеется - Библию! Каждая из них - имеет свою структуру, каждая из них имеет свою идеологию, каждая из них строит своих людей маршировать в ногу.
Нет у них (ни у кого!!!) только одной сущей мелочи - Духа Святого (т.е. - Вы будете долго смеяться!) - именно БОГА... Понимаете? Бога истинна от Бога истинна А вот все остальное - есть:
- организация
- структура
- идеология
Ма-а-а-алюсенькое отсутствие Божьего благословления - делает всех вас - ... правильно - сектой!

И что лишает ее такого права ?...

Как Вы уже поняли - не "что", а "кто". Бог. Лично.

Вы живо волнуетесь за благополучие окружающих, - и это похвально, - но вы ведь тоже можете заблуждаться...

Про мои(!) личные(!) заблуждения - я уже Вам отвечал. Будьте внимательны.

Если СИ ревностны в исполнении некоторых моментов более чем другие, то дает ли это вам право считать их сектантами на том основании ?

Ревность в исполнении - ничуть. Третий раз привожу в пример староверов. Они - гораздо(!) более(!!!) ревностны, нежели все вышеперечисленные, но они - не секта. Ибо на них - Дух Святый. От Бога и от Апостолов. И наоборот - уже приводил пример, когда Ваши соверцы (от которых лично Вы, впрочем, быстренько отреклись... Да вот беда - они не отреклись от Вашей секты!!! Да и секта СИ - не отреклась от них... ) исполняют "некоторые моменты" (тут уже звучит смешно. ), не забывая и своем кармане. Иными словами, "ревность в исполнении некоторых моментов" - никакого отношения к теме не имеет: можно быть более ревностным - и не быть сектантом, а можно быть менее ревностным - и этим сектантом быть. И еще каким!

А не думаете вы, что "лет через эдак 5...10" вы еще кое что "передумаете и переживете" и прийдете к пониманию чего-то еще более важного ?..

Весело. Повторите Ваш вопрос открытым текстом, плз... А то мне, грешным делом, померещилось, что Вы меня в свою контору вербуете...

[Абдулла]

Может быть вы напрасно приравниваете СИ к "белому братству", наркоманам и прочим явно деструктивным явлениям ?

А чем Вы их конструктивнее? Ну согласен, аналогии между Белым Братством и СИ прослеживается через несколько реперных точек. На первый взгляд неискушенного человека - найти общее тяжеловато.
Но возьмем такую секту, как Церковь Иисуса Христа. Она - деструктивная? Если нет, то почему вы не действуете единым фронтом (вы же и их - считаете неправильными христианами! А они, кстати - вас... ), если да - то я просто не вижу между вами отличий (за исключением конкретных фамилий основателей и боссов).
Обе эти секты основаны американскими протестантами.
Обе эти секты руководятся из США (только вы - из Нью-Йорка, а они - из Бостона).
Обе эти секты утверждают, что жить нужно по Библии и только по Библии, а также сверять с ней каждое свое действие (Вам это ничего не напоминает? )
Обе эти секты утверждают, что истинные знания и истинно правильное общение - только в собраниях этой секты (и в ее изданиях). (Похоже? )
Обе эти секты утверждают, что человек должен жить только интересами своей организации (а если он еще в ЛДПР состоит?) (Знакомо?)
Обе эти секты используют для увеличения числа своих членов методы активной вербовки на улицах, по квартирам и т.п. (Это Вы тоже где-то видали? )
В обеих этих сектах - жесткая дисциплина и подчинение рядовых членов - старейшинам, а старейшин - своим старейшинам и т.д.
В обеих этих сектах - ведется скрупулезная отчетность о работе (количество контактов, с кем, адрес, телефон, личные данные, результат работы - отказывается, колеблется, заинтересован (значит - дожимать!), пришел на первое собрание и т.п.), ведется база данных на людей, которые даже и не состоят в секте. Отдельно ведется база на противников секты, в том числе и активных. (Надеюсь, Вы меня там - не на последнее место поставили? )
Могу, кстати, продолжить...
Итак, вижу братьев-близнецов. А сами братья? Узнают друг друга?

[Андрей Максимов]

Что на ваш взгляд делает церковь христианской ?...

Много всего.
Начнем с самого начала - с Божьего (т.е. - лично(!) Иисуса Христа) благословления Апостолов на свой подвиг. В результате чего Церкви - несут эстафету лично(!) от Бога, а от кого ее несут секты?

Теперь следовало бы пояснить почему вы так считаете...
Итак:
1. - Почему вы считаете, что РПЦ несет эстафету лично от Бога ?
Откуда у вас такая уверенность ? Есть подтверждающий документ ? А если есть, то кто его выписал и кем он подписан, Богом ? Христом ? Апостолами ?
Или это утверждение зиждется на преданиях ?

2. И более важный аргумент:
Обязан ли Бог благословлять какую-то церковь на том основании, что она, исходя из каких либо фактов, является законной ?
Другими словами, - может ли Бог отвергнуть церковь которую сам же утвердил из-за дел этой церкви, которые не соответствуют Его первоначальному замыслу?

- Свидетели Иеговы - от мистера Дж. Т. Рассела,

Для начала его звали не Дж., а Чарльзом, (хотя вы тут же с'иронизируете по этому поводу)
Во вторых, - Почему вы уверены, что Рассел. это тот, кто передал нам эту эстафету ?
Он вырос в пресвитерианской семье, в кругу глубоко верующих людей, - сам избрал Конгрегационалистскую церковь, затем познакомился с АСД, да и вообще очень живо интересовался происходящим в религиозном мире... Тогда откуда же он (исходя из ваших соображений) получил эстафету ?
Если бы эстафету веры мы получили от него, то как объяснить тот факт, что его давно уже нет, а мы никуда не рассеялись ?
За какой по-вашему личностью мы следовали все эти годы с 1916-го и по сегодняшний день ?

Да таких, как вы - десятки-сотни во всем мире! А сколько их было в прошлом? Тысячи! Но все перечисленные едины в одном: все утверждают, что именно их учение - истинно христианское! Смешно, правда?

Нисколько не смешно...
Если не считать учение истинным, - то зачем тогда за ним следовать ?
Здравый смысл нам подсказывает, что двух и более истин быть не может...
И если бы только здравый смысл...
Посмотрите в Библейскую историю, и вы отметите один немаловажный факт, которому почему-то совсем не придают значения люди, которые ее читают:
- У БОГА ВСЕГДА БЫЛА ТОЛЬКО ОДНА РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ
Т.е. у Бога, который является еще и Богом порядка, не было двух или более религий, - но только одна !!!
Когда-то это был Ной и его семья, затем потомки Сима до Авраама, затем его семья и от его семьи, - Иаков, - родоначальник народа Израиль, - и затем только этот народ, - и в этом народе потомки Левия, - левиты и священники, и так до прихода Иисуса...
У Бога всегда был только один храм... Сначала скиния, - потом храм в Иерусалиме... Он же распорядился построить и затем разрушил этот храм руками окрестных народов... Но это должен был быть ТОЛЬКО ОДИН ХРАМ В ОДНОМ ЕДИНСТВЕННОМ ГОРОДЕ !!!

Другими словами, - если бы мы с вами жили в то время, - то нам, для одобрения Богом, было бы необходимо поселиться в Израиле, и принять религию евреев, как это сделали Раав и Руфь...

Затем пришел Христос, - евреи его не приняли, но Бог его благословил и одобрил, и было основано христианство... Бог отверг иудейскую религиозную систему и благословил христианскую...
Но это была ОДНА ХРИСТИАНСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, в котрой потом произошло отступничество (согласно предсказаниям Иисуса и апостолов).
Итак вся история поклонения Богу Библии показывает, что не может у Него существовать ДВУХ или БОЛЕЕ РЕЛИГИЙ, которые он благословлял бы...
Так что утверждать, что только одно направление является истинным это не смешно, а очень серьезно, и если вы так не считаете, то проверьте свое утверждение по Библии.
1-я заповедь из 10-ти сразу же предупреждает, что Бог - ревнитель, - и не потерпит никого рядом с Собой !!! Далее во всем Писании Он не перестает повторять этот факт...
В послании Ефесянам Ап.Павел пишет:
"Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас."(Еф.4:4-6)
Итак только одно христианское направление будет благословлено Богом, - при условии, что оно соответствует Божьему замыслу....
А как различить и на что смотреть выбирая такую религию, - это уже другой вопрос, который пока оставим в стороне...

И все они - внимательнейшим и скрупулезнейшим образом изучают ... (что бы думали? А?) ну разумеется - Библию! Каждая из них - имеет свою структуру, каждая из них имеет свою идеологию, каждая из них строит своих людей маршировать в ногу.

Абдулла, - нет другого пути, для поиска пути к истине, чем через Библию...
Исследут они эту книгу, - и на здоровье, - пусть стремятся быть одобренными Богом... Это Его замысел, - Его книга, - Его письмо ко всем ищущим истину... Не издеваться над этим надо, а поощрять, - и не говорить, что Библией, как и всякой другой книгой можно все оправдать... Это возможно только в случае полной библейской неграмотности... Библия нигде себе не противоречит, и если она что-то называет злом, - то нигде уже не называет это добром...
А насчет структуры и маршей, то скажите мне что православие не имеет своей структуры, и я вам неповерю... и не только я...

Нет у них (ни у кого!!!) только одной сущей мелочи - Духа Святого (т.е. - Вы будете долго смеяться!) - именно БОГА... Понимаете? Бога истинна от Бога истинна А вот все остальное - есть:

И снова прошу вас объяснить почему вы так думаете ?
Дух есть везде, где есть люди... Но вот насчет Святого Духа !!!
Помните ли совсем недавно, - каких то две тысячи лет назад, - некто наделенный полномочиями от Бога, будучи священниками в Иерусалимском храме, - утверждали, что Духа Святого нет (в ком бы вы думали ?!!!), - в ИИСУСЕ ХРИСТЕ !!!!
Как же они заблуждались !!! А все почему ? Да потому что этого духа небыло в них !!!
Он им говорит:"Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.(Иоан.8:47)"
А они не будь в долгу говорят в ответ: "...и отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?(Иоан.8:48 )"

Т.е. они не хотели его слушать по той причине, что считали его Самарянином (презираемым иудеями иноплеменником)...
Им было все-равно, что он скажет, - на все у них уже был готов ответ, - "ты Самарянин"... И где ему до них...
Так на ком же был тогда Дух Бога ?!!!
А не может так быть, что говоря мне, - "ты сектант", - вы, Абдулла, - повторяете подобную ошибку ?!(конечно дальше последует ирония на тему сравнения себя с Христом и т.п.)

Бог отверг иудейскую систему, - несмотря на ее кажущуюся законность перед Ним, - именно из-за отсутствия на ней Святого Духа !!!
Так что же ? Значит ли это, что никакой дух не руководил Иерусалимскими священниками ?
- Вовсе необязательно... Дух, - штука мощная, - с ней не сладить человеку... Но всякий ли дух, - Святой ?!
- Определенно не всякий..
А как это проверить ?
- Это уже отдельный разговор...

Ма-а-а-алюсенькое отсутствие Божьего благословления - делает всех вас - ... правильно - сектой!

И кто это решил, Абдулла ? Вы ?! РПЦ ?! Или это Бог решил, и с вами поделился ?...
Если вы и можете быть в чем-то уверенным, - но только(ради Бога), не в этом... Ведь если вы ошибаетесь, то уже не передо мной будете отвечать, - это будет грех против этого самого Святого Духа...

Как Вы уже поняли - не "что", а "кто". Бог. Лично.

И опять спрошу:
Это он вам лично сказал ?... А почему вы так уверены в своей правоте ? Вы уже писали, что когдато заблуждались, - так почему сейчас ТАК УВЕРЕНЫ ???!!!

И наоборот - уже приводил пример, когда Ваши соверцы (от которых лично Вы, впрочем, быстренько отреклись...

Это частная ситуация, и здесь возможны любые домыслы...
Про меня тоже много всякого говорили и думали не разобравшись, так чтоже теперь...
Если эти т.н. СИ занимаются "черным риэлторством", то это уж хоть как не мои братья по-духу... Но если это вы в попыхах сделали такой вывод, - то это уже ваши трудности перевода...
Никто из присутствующих на форуме не может проверить вашу информацию на достоверность, так что здесь тупиковая ветвь...

Весело. Повторите Ваш вопрос открытым текстом, плз... А то мне, грешным делом, померещилось, что Вы меня в свою контору вербуете...

Вот открытым текстом:
Ваша уверенность в своей правоте не лишает вас возможности ошибиться еще и еще раз !!!
Это факт свойственный всем несовершенным людям...
Или вы необыкновенный и непогрешимый ?!
А вот вопрос:
НЕ МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ, ЧТО ВЫ И СЕЙЧАС ОШИБАЕТЕСЬ В ВЫБОРЕ СВОЕГО ПУТИ ?
Потрудитесь ответить так же прямым текстом:
ДА, МОЖЕТ
или
НЕТ, НЕ МОЖЕТ

С уважением !...

[Андрей Максимов]

Может быть вы напрасно приравниваете СИ к "белому братству", наркоманам и прочим явно деструктивным явлениям ?

А чем Вы их конструктивнее? Ну согласен, аналогии между Белым Братством и СИ прослеживается через несколько реперных точек. На первый взгляд неискушенного человека - найти общее тяжеловато.
Но возьмем такую секту, как Церковь Иисуса Христа. Она - деструктивная? Если нет, то почему вы не действуете единым фронтом (вы же и их - считаете неправильными христианами! А они, кстати - вас... ), если да - то я просто не вижу между вами отличий (за исключением конкретных фамилий основателей и боссов).
Обе эти секты основаны американскими протестантами.
Обе эти секты руководятся из США (только вы - из Нью-Йорка, а они - из Бостона).
Обе эти секты утверждают, что жить нужно по Библии и только по Библии, а также сверять с ней каждое свое действие (Вам это ничего не напоминает? )
Обе эти секты утверждают, что истинные знания и истинно правильное общение - только в собраниях этой секты (и в ее изданиях). (Похоже? )
Обе эти секты утверждают, что человек должен жить только интересами своей организации (а если он еще в ЛДПР состоит?) (Знакомо?)
Обе эти секты используют для увеличения числа своих членов методы активной вербовки на улицах, по квартирам и т.п. (Это Вы тоже где-то видали? )
В обеих этих сектах - жесткая дисциплина и подчинение рядовых членов - старейшинам, а старейшин - своим старейшинам и т.д.
В обеих этих сектах - ведется скрупулезная отчетность о работе (количество контактов, с кем, адрес, телефон, личные данные, результат работы - отказывается, колеблется, заинтересован (значит - дожимать!), пришел на первое собрание и т.п.), ведется база данных на людей, которые даже и не состоят в секте. Отдельно ведется база на противников секты, в том числе и активных. (Надеюсь, Вы меня там - не на последнее место поставили? )
Могу, кстати, продолжить...
Итак, вижу братьев-близнецов. А сами братья? Узнают друг друга?

Иисус из Назарета был... Если бы вы жили в то время в Иерусалиме, - то ни-за что не согласились бы с тем, - что он, - Христос...
Это они его считали сектантом, а затем убили подтасовав факты, и вы были бы с ними заодно ?... Мне тоже следовало бы назвать вас близнецами ?...
Скажите, что в РПЦ нет своей структуры и подчиненности ? Нет ? Это неправда ? Или это мне только кажется ?
Скажите, что РПЦ незнает своих активных и противников ? Нет ? Это неправда ? Или это мне тоже только кажется ?
Пусть в РПЦ служение людям никак не организовано, и это повод обвинять других в том чего не делаете сами ?!
Организуйте православную проповедь...
Слабо ?...
А теперь скажите, что идти к людям не входит в задачи РПЦ...
Да, куда уж там, - снизойти до обычных людей !!!
САМИ ПРИЙДУТ И УПАДУТ В НОГИ И БУДУТ ЦЕЛОВАТЬ РУКИ И НАЗЫВАТЬ КОГО-ТО ОТЦАМИ, ВЛАДЫКАМИ И УЧИТЕЛЯМИ !!!
ПРИНЕСУТ ДЕНЬГИ... САМИ ПРИНЕСУТ И БУДУТ СМОТРЕТЬ НА КОГО_ТО С НИЗУ ВВЕРХ, КАК НА РАВНЫХ АПОСТОЛАМ ИЛИ АНГЕЛАМ !!!
Вот уж поистине пример апостольства !!!
Да не один апостол не позволял себе этого!!!
Даже ангелы себе этого не позволяли !!!
А ваша церковь позволяет, да еще и говорит о других свысока, - что они, - секты, а мы от Бога !!!

Может быть я и неправ, Абдулла, но верить в церковь, - это не тоже самое, что верить в Бога...
Вы сказали что верите в церковь, и так скажет о себе любой православный христианин, но хочет ли Бог, чтобы вы безоговорочно верили в церковь ?
Не собираюсь поколебать вашу веру, но так же как и вы, - пытаюсь показать вам взгляд со стороны на ваше поклонение.....

С уважением !...

[AndreaZ]

Пусть в РПЦ служение людям никак не организовано, и это повод обвинять других в том чего не делаете сами ?!
Организуйте православную проповедь...
Слабо ?...
А теперь скажите, что идти к людям не входит в задачи РПЦ...
Да, куда уж там, - снизойти до обычных людей !!!
САМИ ПРИЙДУТ И УПАДУТ В НОГИ И БУДУТ ЦЕЛОВАТЬ РУКИ И НАЗЫВАТЬ КОГО-ТО ОТЦАМИ, ВЛАДЫКАМИ И УЧИТЕЛЯМИ !!!
ПРИНЕСУТ ДЕНЬГИ... САМИ ПРИНЕСУТ И БУДУТ СМОТРЕТЬ НА КОГО_ТО С НИЗУ ВВЕРХ, КАК НА РАВНЫХ АПОСТОЛАМ ИЛИ АНГЕЛАМ !!!
Вот уж поистине пример апостольства !!!
Да не один апостол не позволял себе этого!!!
Даже ангелы себе этого не позволяли !!!
А ваша церковь позволяет, да еще и говорит о других свысока, - что они, - секты, а мы от Бога !!!

Может быть я и неправ, Абдулла, но верить в церковь, - это не тоже самое, что верить в Бога...
Вы сказали что верите в церковь, и так скажет о себе любой православный христианин, но хочет ли Бог, чтобы вы безоговорочно верили в церковь ?
Не собираюсь поколебать вашу веру, но так же как и вы, - пытаюсь показать вам взгляд со стороны на ваше поклонение.....

С уважением !...

Ай-яй-яй, Андрей Максимов!
Вот уж не ожидал от Вас такого выплескивания личного эмоционального отношения к священству РПЦ. Такое впечатление из строчек, что кто-то сильно задел Ваше самолюбие.

Проповедь РПЦ Вы всегда можете услышать в православном храме - его двери открыты всегда, Вам нужна лишь смелость переступить порог. Я уверен, что каждый человек в нашем городе знает, где он находится и может придти всегда. Одна лишь проблема - открыт он лишь с 9.00 - 13.00 и по выходным. Но, я думаю, с окончанием строительства нового храма этот вопрос решится. Нельзя приходить лишь пьяному, а так пожалуйста - хоть эллин, хоть иудей, хоть мусульманин, хоть СИ - приходите и слушайте проповедь, какая тут еще нужна организация.

А что Вы Знаете об организации РПЦ? Такое впечатление, что Вам кажется, будто в РПЦ строгая структура. Поясните-ка. И в чем она отлична от той схемы, которую организовал Христос посредсвом апостолов?

А насчет документа, осутствием которого Вы все попрекаете христианскую (и особенно православную) церковь, документа, который бы давал нам право на истинность,... так ведь такого документа нет и у вас. Зато у нас есть Предание, кторого нет у вас, и которое вы по этой и только по этой причине не признаете. А очень многие моменты Предания как раз и существуют в письменном виде!

[Андрей Максимов]

Ай-яй-яй, Андрей Максимов!
Вот уж не ожидал от Вас такого выплескивания личного эмоционального отношения к священству РПЦ. Такое впечатление из строчек, что кто-то сильно задел Ваше самолюбие.

Это не самолюбие мое задето, а чуство несправедливости...
Почему кто-то из нас имеет право вешать ярлыки на других, тогда как считает, что другим это возбраняется ?... И Здесь я попытался не вешать ярлыков на вашу церковь, а лишь затронул те аспекты которые вызывают у меня возмущение...
Разве я не живой человек и не имею права на эмоции ?... (Может быть доставлю некоторым удовольствие тем, что где-то не сдержался и выплеснул...)
"Если мы выходим из себя, то для Бога; если же скромны, то для вас.
(2Кор.5:13)"
Так что и апостолам было свойственно иногда не сдерживать свои эмоции...

Проповедь РПЦ Вы всегда можете услышать в православном храме - его двери открыты всегда, Вам нужна лишь смелость переступить порог. Я уверен, что каждый человек в нашем городе знает, где он находится и может придти всегда. Одна лишь проблема - открыт он лишь с 9.00 - 13.00 и по выходным. Но, я думаю, с окончанием строительства нового храма этот вопрос решится. Нельзя приходить лишь пьяному, а так пожалуйста - хоть эллин, хоть иудей, хоть мусульманин, хоть СИ - приходите и слушайте проповедь, какая тут еще нужна организация.

Вообще то, Андреаз, вопросы предназначались не вам, а Абдулле, но я понимаю, что вы несмогли пройти мимо, - поэтому и вас спрошу:

Покажите в Библии, где написано, что христиане проповедовали с паперти, а желающие послушать должны были к ним приходить ?...
Где написано, что Бог распорядился об основании христианских храмов ?...
Где написано, что Бог учредил т.н. духовенство и т.н. мирян в христианском собрании ?... Разве апостолы и первые ученики делились на проповедников и слушателей ?...
Разве не давал Иисус задания самим идти к людям и находить учеников таким образом ?
Разве он не говорил, что мы не имеем права возвышаться над братьями, и давать себе титулы: "учитель", "отец", "владыка", "патриарх", и т.п. ?...
Разве Христос не сказал, что нужно служить людям даром, и не брать плату за свое служение ?

Попытайтесь ответить на эти вопросы, - они поставлены так, что ответить можно однозначно, "да" или "нет", - хотя если хотите, то объясняйте...
И при чем здесь предание ?
Если оно учит вас как поступать вопреки Библии, то признайте честно, что не следуете ее руководству до конца...

А что Вы Знаете об организации РПЦ? Такое впечатление, что Вам кажется, будто в РПЦ строгая структура. Поясните-ка.

Знаю, что внутри организации существует четкая иерархия, где оди священник подчинен другому, и так далее... Разве это не правда ?
Да и при чем здесь организационная структура ? - Она была и в древнем израиле при храмовом служении... Без организации невозможно достигнуть порядка, и у Бога тоже все хорошо организовано в небесной сфере...
Вопрос же свой писал к тому, что это неразумно обвинять кого-то в организации деятельности, - это не порицаемо Писанием ... Но некоторым кажется, что любая организация уже признак тоталитаризма...
Теперь вам понятно, Андреаз, что я хотел сказать?...

И в чем она отлична от той схемы, которую организовал Христос посредсвом апостолов?

Да тем и отлична, что Христос не дал никому в организации права быть выше другого, называться как-то по-особому, не проповедовать о Царстве, брать плату за служение и еще много чего...
Если нужны ссылки, - приведу...
Но меня потому-то и критикуют за цитирование, что нехотят чтобы это все стало явным...
Андреаз, если вы любите Слово Бога больше, чем свое положение в обществе, то проверяйте все по ней...
Библия находится в явном противоречии со многими преданиями и традициями, т.к. они не основаны на воле Создателя ясно выраженной в этой книге...
И это неправда, что Библией можно оправдать все что угодно ?... Как раз с ее помощью и можно разоблачить ложные верования и желания людей повести кого-то за собой, а не за Христом...

А насчет документа, осутствием которого Вы все попрекаете христианскую (и особенно православную) церковь, документа, который бы давал нам право на истинность,... так ведь такого документа нет и у вас. Зато у нас есть Предание, кторого нет у вас, и которое вы по этой и только по этой причине не признаете. А очень многие моменты Предания как раз и существуют в письменном виде!

Разве в Библии говорится, что должен быть такой документ ?
А разве в ней говорится, что необходимо предание, чтобы подтвердить, вашу истинность ?
Нет и нет, нигде не говорится...
Но вы невнимательно читали мой пост к Абдулле, Андреаз...
Я уже изложил достаточно ясно, что Бог не будет на основании каких-то человеческих понятий одобрять ту или иную церковь, но только на основании ее дел...
И если дела церкви не являются Его волей, то он отвергнет таковую, как в свое время отверг иудейскую религиозную систему... И не посмотрит, на то, - есть ли у них предание или нет... Не это Ему важно !!!...
Матфея глава 7, - это ясное руководство для всех верующих...
Узнаешь в чем воля Бога, - творишь эту волю, - вот и все, что от тебя требуется для Его одобрения...

А вопрос, "в чем эта воля сегодня для нас всех ?", - это уже отдельная тема для разговора...

[Абдулла]

1. - Почему вы считаете, что РПЦ несет эстафету лично от Бога ?
Откуда у вас такая уверенность ? Есть подтверждающий документ ? А если есть, то кто его выписал и кем он подписан, Богом ? Христом ? Апостолами ?

Знаете, Андрей Максимов, если бы Вы были безбожником - я бы ожидал от Вас именно таких вопросов (это именно "чиста атеистическая" риторика). Логическим продолжением этих вопросов будет:
- А дай документ, что Бог есть!
- А кто доказал существование Иисуса Христа?
- А кто сказал, что Библия - это не сборник мифов и бреда спятивших евреев?
Ей-Богу, слыхал такое не раз. И более того - все это замечательно преподавалось всем нам по СЭД. Рекомендую перечитать диалог на Патриарших прудах - там все Ваши вопросы сформулированы в более увлекательной форме.

Увы, в устах человека, считающего себя религиозным, данные вопросы выглядят как минимум, пошлыми. Еще раз увы... Честное слово, я этого не хотел. Вас никто не тянул за язык спрашивать то, что Вы спросили. Вы сейчас набрали висты популярности в глазах неверующих людей, которые прочитают это. И знаете, что они скажут/подумают?
- О! А Андрей Максимов-то, оказывается - наш пацан! Тоже - документики предъявить требует! Хоть и сектант...

Однако, ответы у нас есть.
Дело в том что у христиан есть масса всяких интересных вещей, о которых сектанты даже не подозревают. И именно (как абсолютно правильно заметил AndreaZ! ) - по причине полного отсутствия этих вещей у сектантов!
Сами понимаете, что человек может изучить то, что У НЕГО ЕСТЬ, но не может изучить то, чего У НЕГО НЕТ! Что называется - за неимением.

Итак, что же есть у христиан:
1. Писание
2. Предание
3. Таинства
4. Философия
5. Культура
У сектантов же есть только(!) Писание. А остального - увы нет. А почему - не догадываетесь? Не ройте глубоко - самый правильный ответ лежит прям на поверхности:

1. Писание - может купить в магазине каждый, у кого есть деньги, а прочитать - каждый, кто умеет читать. А пытаться трактовать - каждый, кто имеет 2 класса начального образования (кстати, как Рассел...) А вот дальше - возникают проблемы:

2. Предание - в магазине не купить ни за какие деньги. Ибо Предание - это многотысячелетний духовный опыт (Вы в курсе, что это такое?) многих миллиардов человек. Предание - можно только пережить. Поскольку сектанты чисто физически его не могли иметь - то что им остется? Правильно - только отрицать? Резонно?

3. Таинства - да тоже вам не по карману. И не по Вашим понятиям. Ибо не продаются, но даруются тем самым (для Вас - мифическим и требующим доказательств) Святым Духом. Для сектантов (и для "чиста атеистафф") - это пустой звук и поповская болтовня. Знакомо?

4. Философия. Тесно связано с п.2. Ибо среди тех миллиардов - Вы удивитесь, но находились, находятся и будут находиться и весьма интеллектуально подготовленные люди. Из миллиардов - немного. Всего десятки тысяч. Но эти десятки тысяч - оставили такое интеллектуальное наследие, которое определило жизнь людей на тясячелетия. Однако, поскольку сектантам читать эти книги фактически(!) запрещено, то они и не знают ничего про это. И теперь пытаются изобрести велосипед, гордо думая, что они первые, кто нашел истину. Увы, господа сектанты - все, с чем вы сейчас носитесь - уже было и до вас! Тока вы про это ничего не знаете. Запрещено.

5. Культура. И ее за деньги не купить... Ибо опять же - тесно связано с п.2. Среди тех миллиардов были не только мыслители, были еще и писатели, поэты, художники, музыканты, скульпторы, архитекторы, чьи таланты усиливались боговдохновением. Кем писались бессметрные литургии, фуги и оратории? Неужели - Расселом? Да нет ваще-то: Моцартом, Бахом, Чайковским. Продолжить? То-то.
А вашим людям - можно слушать Моцарта? Или тоже - раз в Библии ничего про Моцарта не сказано, то Моцарт - от лукавого?

Хотите пример? Наглядный. Что для неместных является символом Кондопоги? Знаете? Та самая деревянная цервушка в деревне Кондопога! Вот и весь ответ! Коломенцы (для примера! ) ничего не знают про ваш ЦБК, но они знают, что Кондопога - это там, где этот храм. Православный. Никто, кроме краеведов, уж не помнит, кто строил, когда, кто из священников там служил, кого крестили/отпевали, но церквушка - символ вашего города - вот она! Стоит!

А что Вы оставите после себя, Андрей Максимов??? Лично ВЫ??? Пару сотен зомби? Вашей секте в России - более 100 лет. Что оставили после себя иеговисты? Архитектура? Музыка? Живопись? Литература? Где?

Итак, христианство представляет собой неделимый сплав вышеперечисленных пунктов. Никакая секта - столько предъявить не может даже близко. И именно поэтому - вам ничего другого не остается, как объявить культурно-историческую реальность - враждебной. И вы правы - она вам без базара враждебна. Ибо она - созидательна. Конструктивна. А вы - деструктивны. Вы ничего не можете созидать. Только очернить и разрушить. После вас - только выжженная земля. И зомби...
Еще вопросы?

[Абдулла]

Скажите, что в РПЦ нет своей структуры и подчиненности ? Нет ? Это неправда ? Или это мне только кажется ?

Без базара - Вам это кажется. Само понятие "подчинение" - в РПЦ отсутствует. Понимаю, что Вам это (по аналогии с Вашей организацией) диковато слышать, но это так. Ни прихожане не подчиняются священнику, ни священники - не подчиняются благочинному. Это 105%. Выше - не знаю. Впрочем, могу уточнить... Но не думаю, чтобы дело обстояло как-то жестко. Я, мои приятели, родственники, знакомые регулярно вращаемся в этих кругах (до митрополита Ювеналия включительно (для тех кто не в курсе - это весьма уважаемое лицо в РПЦ) - и ничего такого не замечали.

Иными словами:

Знаю, что внутри организации существует четкая иерархия, где оди священник подчинен другому, и так далее... Разве это не правда ?

В РПЦ - неправда, в других организациях - все может быть...

Знаю, что даже письменное обращение Патриарха - отнюдь не является(!) приказом для членов РПЦ. В частности, лет 5 назад, когда началась байда с ИНН, Патриарх сделал такое обращение, однако и после него часть людей все равно отказались принимать ИНН. Ну так и что? Что, эти люди - перестали быть православными? Бред. Что, они этим согрешили? Да никогда!
Короче - туфта!

Скажите, что РПЦ незнает своих активных и противников ? Нет ? Это неправда ? Или это мне тоже только кажется ?

Не кажется. Правда. Противник у РПЦ есть. Всего один. Но чрезвычайно активный. Сатана.

[Абдулла]

И далее, по вопросам:

Если бы эстафету веры мы получили от него, то как объяснить тот факт, что его давно уже нет, а мы никуда не рассеялись ?

А что тут удивительного? Что это за аргумент? М. Хьюз и Л.Р. Хаббард - тоже умерли, но Гербалайф и Дианетика - существуют. И Ленин умер, а коммунисты (и вагон компартий) - есть. Короче, не понял связи...

За какой по-вашему личностью мы следовали все эти годы с 1916-го и по сегодняшний день ?

Дык в том-то и дело, что не за личностью, а за организацией и идеологией. Вместо Рассела мог оказаться (да и регулярно оказываются!!!) другие люди.

Я же приводил пример Маккина, который спустя 100 лет основал практически такую же секту, что и ваша. Основал - и основал. Не первую, и не последнюю. И еще будут появляться! И будут еще тысячи Андреев Максимовых утверждать, что вот сейчас-то - наконец открыто истинное учение! Перечитайте Экклезиаста - там про это дело нормально расписано. Понять можно.

А не может так быть, что говоря мне, - "ты сектант", - вы, Абдулла, - повторяете подобную ошибку ?!(конечно дальше последует ирония на тему сравнения себя с Христом и т.п.)

Последует. И не только ирония. А что? Вы назначили сами себя Апостолом? Назначили. Какие еще вопросы могут быть?

А ваша церковь позволяет, да еще и говорит о других свысока, - что они, - секты, а мы от Бога !!!

Свысока??? А что тут свысокого? ИМХО сказать, что:
секты - это секты,
Церкви - это Церкви,
партии - это партии,
спортклубы - это спортклубы,
авиамодельные кружки - это авиамодельные кружки
... - это просто назвать вещи своими именами. Что тут неверного?

А вот вопрос:
НЕ МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ, ЧТО ВЫ И СЕЙЧАС ОШИБАЕТЕСЬ В ВЫБОРЕ СВОЕГО ПУТИ ?
Потрудитесь ответить так же прямым текстом:
ДА, МОЖЕТ
или
НЕТ, НЕ МОЖЕТ

Отвечу без базара. Если за выбор моего пути считать выбор мною православного вероисповедания, то:
Моей ошибки быть - НЕТ, НЕ МОЖЕТ.

[Андрей Максимов]

Отвечу без базара. Если за выбор моего пути считать выбор мною православного вероисповедания, то:
Моей ошибки быть - НЕТ, НЕ МОЖЕТ.

И правильно что так конкретно...
Остается только заключить весь наш разговор:
"Услышав это, некоторые из ..., бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. (Иоан.9:40,41)"

Мы оба считаем себя зрячими, а значит несем полную ответственность за наш выбор перед Богом...
Хватит уже копья ломать, - ни я ни вы не в силах переубедить друг-друга, - но если хотите, - то считайте меня неправым, - я ухожу со сцены, т.е. отказываюсь продолжать этот бессмысленный на мой взгляд диалог с вами... Можете считать меня проигравшим, больным духовно и пр., а еще деструктивным, сектантом и так далее... Это ваше право...
Даже если я сам о себе такое скажу, - все равно останусь таким, - каким меня видит Бог...

Бог нам с вами судья...
"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу." (Рим.14:12)