Религия - это часть культуры?
Модератор: Miguel
К сожалению, ты не уловил иронии ВладимираAndreaZ писал(а):Ну что ж делать, серьезные темы напрягают – это факт. Эта тема разворачивалась в духе патриотизьма, причем намеренно, в общем-то патриотизьм тоже напрягает (да и вообще не хочется быть машинкой старика Эдельвейса). Но, смею всех заверить, любое умственное и духовное напряжение всегда приносит свои плоды, так что до конца все-таки дочитать стоит, или может кто против патриотизьма?
Не обижайся, но патриотизм с намеренным уклоном в православие видимо не всем близок. 
Мужик покупает "Москвич" - он его любит за быстрый мотор...
Абсолютно согласен! Сложно (особенно в 6.20 утра!). Но факт, что патриотизм никогда не возникнет из ничего. И чтобы он появился, бесполезно кидать лозунги и объяснять, почему необходимо быть патриотом! Патриотом можно себя лишь ощутить. А вот ощутить себя патриотом можно лишь вплотную прикоснувшись к предмету патриотизма. Причем я имею в виду буквальный смысл слова «прикоснувшись». Я не был знаком с патриотизмом, пока руками не потрогал стены новгородского кремля, не постоял на том месте, откуда противоборствующие партии Новгорода сбрасывали проспоривших в Шексну, не побывал в Новгородской Софии, знаменитом Юрьевском монастыре – владельце карельских земель, пока не походил в месте сбора войск Дмитрием Донским на Куликовскую битву, по стенам Псково-Печерского монастыря, на котором «сломал зубы» Стефан Баторий – шляхтич и, как следствие, заключил перемирие в 1582г., пока сам не посмотрел в бойницы крепости в Старой Ладоге, в которой и начал изначально княжить тот самый Рюрик. При всем уважении к американцам, пусть-ка они выдержат испытание временем в 1200 лет, при этом спасут мир сначала от татар, потом от нацистов. Ну уж все европейские историки признают, что не будь России, татары бы смели всю Европу.
Так что быть или не быть патриотом – это лишь вопрос времени, это как быть или не быть здоровым. Кстати, еще про патриотизм, Юлиан Семенов написал «Семнадцать мгновений весны» в 1968г. Ален Даллес (ну, знаете, кто это) высказал мысль в его романе, что для развала СССР необходимо либо навязать стране сельскохозяйственный путь развития, либо посеять национальную вражду…, мысль эта взята из реальных хроник 1945г. Как вы можете сейчас наблюдать, один из этапов развала государства уже достигнут. Почему финны так любят все национальное? Потому что они ощущают, как растворяются в пресловутом сообществе европейцев. До прибалтов это пока не доходит. Что ждет украинцев? То же, что и в 1654г., когда Богдан Хмельницкий во главе всей центральной Украины просил защиты у России. Про Азию я вообще молчу, там вновь режимы поехали.
Длительное, устойчивое разъединение – неестественный путь развития, он может быть лишь спроектирован и применен искусственно. Для россиянина только ощутить себя патриотом – это уже начать спасать Россию, а как видите, эти ощущения на голом месте не появятся. Не просто стать патриотом, но можно, если не лень.
Спросите у себя, почему наша страна такая большая, и почему американцы (во главе всех развитых стран) хотят сделать ее маленькой (еще с момента, как оттяпали Аляску)?
Так что быть или не быть патриотом – это лишь вопрос времени, это как быть или не быть здоровым. Кстати, еще про патриотизм, Юлиан Семенов написал «Семнадцать мгновений весны» в 1968г. Ален Даллес (ну, знаете, кто это) высказал мысль в его романе, что для развала СССР необходимо либо навязать стране сельскохозяйственный путь развития, либо посеять национальную вражду…, мысль эта взята из реальных хроник 1945г. Как вы можете сейчас наблюдать, один из этапов развала государства уже достигнут. Почему финны так любят все национальное? Потому что они ощущают, как растворяются в пресловутом сообществе европейцев. До прибалтов это пока не доходит. Что ждет украинцев? То же, что и в 1654г., когда Богдан Хмельницкий во главе всей центральной Украины просил защиты у России. Про Азию я вообще молчу, там вновь режимы поехали.
Длительное, устойчивое разъединение – неестественный путь развития, он может быть лишь спроектирован и применен искусственно. Для россиянина только ощутить себя патриотом – это уже начать спасать Россию, а как видите, эти ощущения на голом месте не появятся. Не просто стать патриотом, но можно, если не лень.
Спросите у себя, почему наша страна такая большая, и почему американцы (во главе всех развитых стран) хотят сделать ее маленькой (еще с момента, как оттяпали Аляску)?
-
Cy-27
- Site admin
- Сообщения: 3905
- Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 4:16 pm
- Откуда: Кондопога
- Контактная информация:
Достаточно тонкая тема - взаимодействие государства и религии.AndreaZ писал(а):Может ли быть религия инструментом запугивания на службе тоталитарного общества? Абсурд. У тоталитарного общества есть другой инструмент – режим, обеспеченный угрозой ФИЗИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ВПЛОТЬ ДО УНИЧТОЖЕНИЯ как на конкретную личность, так и на целые народные массы. Используя такой инструмент тоталитарное общество, действительно может создать любой памятник своей культуры.
И мне не хватает специальных знаний, чтобы достаточно точно составить мнение по этому вопросу.
А социальной демагогией пусть занимаются те, кто этому научен.
По поводу их взаимодействия ...
Думается, что они тем больше связаны, и тем больше к ним соотносятся признаки тоталитарного государства, приведенные выше, чем больше по размеру само государство и чем древнее его история.
Связаны как средство управление людскими массами. И чем больше масса, тем жестче методы и кровавей средства. Т.е метод кнута и пряника переходит просто в метод кнута ... а далее идет затухание и вырождение. Заметьте, что этот процесс растянут на тысячелетия.
Мега-храмы в Южной Америке, Египте, Индии тому подтверждение.
Режим, обеспеченный угрозой ФИЗИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ВПЛОТЬ ДО УНИЧТОЖЕНИЯ как на конкретную личность, так и на целые народные массы, был обеспечен именно религией и религиозными обрядами.
И руководители государств занимали номинально высшие места в табели о религиозных рангах .
Выживает сильнейший.AndreaZ писал(а):Что же тогда религия в тоталитарном государстве, что оно так старается искоренить ее? Это самая мощная идеологическая бомба, способная изобличать любой тоталитарный режим, т.к. он стоит на «суперидеологии». Религия – лекало и мерило любой идеологии.
Коммунисты придушили "опиум для народа" и продержались почти столетие.
Одни и теже методы воздействия на массы.
"Боливар не вынесет двоих" - сила в единстве.
Легко.AndreaZ писал(а):Идеология православия проста – это голос совести человека, человека, ищущего правду, но не в себе и не в обществе. Как она может послужить тоталитарному государству?
Возьми само слово - "ПРАВО-славие". не "ПРАВДА-славие". В этом и ответ.
эта религия изначально была заточена под нужды Российского общества, лелеялась и пестовалась Русскими государями.
И правилась под нужды конкретного времени.
И крови на этом деле пролито было безмерно.
По отношению к общей численности Руси на каждом этапе это соотношение сопоставимо с тем, что накуролесили коммунисты.
Пример - почитай, как мужику пару раз резали язык за то, что он свою правду вякнул в ненужном месте в неудачное время ...
да еще и сожгли его потом...
http://www.kondopoga.ru/_history/?H12.php
------
> /dev/null
> /dev/null
Для общего развития этимология слова православие. Христианство, после всем известной истории с Иисусом Христом, стало бурно распространяться в течение300 лет на Востоке. Далее распространилось на север в Европу, где покорило все страны, т.е. к 988г., когда в на Руси было принято христианство, Европа была уже вся христианская. Но, поскольку один из самых известных Апостолов Иисуса Христа Павел был римским гражданином, а Павел проповедовал в Риме, Рим стал центром христианств в Европе. Прежний центр – Константинополь, стал хиреть, тем более после набегов турок. Но римляне не смогли исповедовать христианство так, как им передал его Павел (имейте в виду, что Павел фактически был первоисточник, как и иные Апостолы – современники Христа, разногласий у них никогда не было), они его видоизменили, изменив саму Истину (причиной этому была гордость Рима и желание иметь пальму первенства), так родилось отклонение от истинного христианства – католичество, кстати коренных отклонений немного, фактически лишь одно. Сильно изменена лишь обрядовая сторона дела, но первое несогласие с Истиной закончилось расколом христианства в 1054г. На католичество и православие.
Теперь почему именно православие? Кстати, в английском варианте православие звучит как orthodoxal (древнее, прежнее, изначальное). Князю Владимиру хорошо был известен Константинополь, начиная с Олега в 9в. установившего тесное общение с Константинополем, Владимир бывал в Константинополе и многое перенял от этой развитой цивилизации. Поэтому когда встал вопрос о смене язычества на единую религию (тот же вопрос аналогичным образом был решен в Европе в середине первого тысячелетия), мусульманству Владимир предпочел христианство. А теперь, внимание, христианство это было константинопольским, ортодоксальным, но пока не православным, потому что 1054г. был еще впереди. Наши предки переняв константинопольское христианство (по сей день оно сохранилось еще в Греции), боялись изменить даже букву в богослужебных текстах, понимая что не имеют на это права, понимая что самое первое учение оно и есть самое правильное, так как получено было от самого Христа через Его Апостолов, фактически Его личных друзей и учеников. И вот когда Русь узнала немецких и шведских рыцарей в 1240г., тогда окончательно возникло понятие православие. ПРАВОСЛАВИЕ - значит правильно славить Бога. Правильно в противовес изменившему Истине католичеству.
События описанные в предыдущей ссылке стали результатом путаницы в обрядовой стороне дела, вызванной татарским нашествием и разобщением русской земли на 250 лет, сами понимаете, четверть века срок немалый, тем более постоянной борьбы, за такое все что угодно может произойти, произошли и правки в богослужебных текстах и уклонение от православия на чисто техническом уровне. Когда государство окрепло и раздрай русской земли прекратился, церковь осознала, что надо все приводить в порядок. За это взялся Патриарх Никон. Был он человеком слишком ретивым и взялся за дело весьма «в борзе», русский же народ любит долго раскачиваться, плюс верность традициям отцов. За оригинал источников того, что изменя Никон он взял в конечном итоге с Афона – места, где сохранилось самое первое христианство, константинопольского образца, т. е. истинное. Так вот, преданные измененному в течение 250 лет татарского ига православию христиане на Руси и стали старообрядцами, родив в своем теле жуткие производные. Сейчас, кстати, церковь старообрядцев не преследует, но они сами тяготеют к церкви, в свое время сами отказались, сейчас сами пришли. Так вот на фоне противоречий со старообрядцами и возникли те моменты, которые описаны в той истории. Так что никакой тут заточки нет, тем более великий князь Алексей видя неадекватность Патриарха рассорился с ним, а Константинопольский Собор его низложил. Так Россия осталась без патриарха, а Петр1 уже не стал инициировать избрание его, причину чего историки выясняют по сей день. Факт лишь в том, что в результате всех этих перепитий Греция, Россия и некоторые другие страны сохранили православие, причем Россия сохранила его в чистом виде.
Если интересно и не лень читать, могу кратенько написать, откуда возникли всякие адвентисты, евангелисты и прочие исты.
«опиум для народа» - изобретение В.И. Ленина, мотивы этого человека ненавидеть религию мне совершенно понятны.
Теперь почему именно православие? Кстати, в английском варианте православие звучит как orthodoxal (древнее, прежнее, изначальное). Князю Владимиру хорошо был известен Константинополь, начиная с Олега в 9в. установившего тесное общение с Константинополем, Владимир бывал в Константинополе и многое перенял от этой развитой цивилизации. Поэтому когда встал вопрос о смене язычества на единую религию (тот же вопрос аналогичным образом был решен в Европе в середине первого тысячелетия), мусульманству Владимир предпочел христианство. А теперь, внимание, христианство это было константинопольским, ортодоксальным, но пока не православным, потому что 1054г. был еще впереди. Наши предки переняв константинопольское христианство (по сей день оно сохранилось еще в Греции), боялись изменить даже букву в богослужебных текстах, понимая что не имеют на это права, понимая что самое первое учение оно и есть самое правильное, так как получено было от самого Христа через Его Апостолов, фактически Его личных друзей и учеников. И вот когда Русь узнала немецких и шведских рыцарей в 1240г., тогда окончательно возникло понятие православие. ПРАВОСЛАВИЕ - значит правильно славить Бога. Правильно в противовес изменившему Истине католичеству.
События описанные в предыдущей ссылке стали результатом путаницы в обрядовой стороне дела, вызванной татарским нашествием и разобщением русской земли на 250 лет, сами понимаете, четверть века срок немалый, тем более постоянной борьбы, за такое все что угодно может произойти, произошли и правки в богослужебных текстах и уклонение от православия на чисто техническом уровне. Когда государство окрепло и раздрай русской земли прекратился, церковь осознала, что надо все приводить в порядок. За это взялся Патриарх Никон. Был он человеком слишком ретивым и взялся за дело весьма «в борзе», русский же народ любит долго раскачиваться, плюс верность традициям отцов. За оригинал источников того, что изменя Никон он взял в конечном итоге с Афона – места, где сохранилось самое первое христианство, константинопольского образца, т. е. истинное. Так вот, преданные измененному в течение 250 лет татарского ига православию христиане на Руси и стали старообрядцами, родив в своем теле жуткие производные. Сейчас, кстати, церковь старообрядцев не преследует, но они сами тяготеют к церкви, в свое время сами отказались, сейчас сами пришли. Так вот на фоне противоречий со старообрядцами и возникли те моменты, которые описаны в той истории. Так что никакой тут заточки нет, тем более великий князь Алексей видя неадекватность Патриарха рассорился с ним, а Константинопольский Собор его низложил. Так Россия осталась без патриарха, а Петр1 уже не стал инициировать избрание его, причину чего историки выясняют по сей день. Факт лишь в том, что в результате всех этих перепитий Греция, Россия и некоторые другие страны сохранили православие, причем Россия сохранила его в чистом виде.
Если интересно и не лень читать, могу кратенько написать, откуда возникли всякие адвентисты, евангелисты и прочие исты.
«опиум для народа» - изобретение В.И. Ленина, мотивы этого человека ненавидеть религию мне совершенно понятны.
Хм... а я-то всегда полагал, что христианство перестает быть истинным в момент становления офциальной религией. Иисус говорил, что он и его ученики должны быть "не от мира". И мир (в лице общества и государства) не должен их за это любить. В православии этого явно не наблюдается. РПЦ всегда шла рука об руку с государством. Да и не только она... А насчет учения апостолов... Если посмотреть на обряды и обычаи православия и параллельно перечитать любое Евангелие на предмет сравнения и соответствия, то оного мы точно не отыщем.. Скорее наоборот...
З.Ы. Ссылками на учения "святых отцов" и почих "угодников" в меня просьба не бросаться. Если будешь цитировать - то только из Синодального превода Священного Писания
З.Ы. Ссылками на учения "святых отцов" и почих "угодников" в меня просьба не бросаться. Если будешь цитировать - то только из Синодального превода Священного Писания
Мужик покупает "Москвич" - он его любит за быстрый мотор...
Ну что вы, уважаемый Zerg, разве можно бросаться цитатами из этих учений. Ведь если они не являются для Вас авторитетами, какой смысл прибегать к их помощи? Однако среди них были авторитеты общепризнанные, являвшиеся великими государственными деятелями: Владимир – креститель Руси, Сергий Радонежский (об нем я уже писал выше), Александр Невский, Дмитрий Ушаков. Были и другие. И чтобы доказать, что они ничего толкового в жизни своей не придумали…
А насчет обрядов и обычаев и связи их с Евангелием скажу, что Оно не является инструкцией по отправлению их, но начало любого из семи таинств, имеющихся в церкви имеет начало в Новом Завете и в Евангелии в частности. А вот в каком оформлении осуществляются эти таинства, это уже творения Святых Отцов и Апостолов. Созданы церковью приблизительно до 8в., а начали создаваться Его учениками сразу же после Вознесения (Евангелие сообщает, что 40 дней после смерти и Воскресения Иисус Христос был с учениками – Апостолами и учил их). Так что Евангелие об обрядах никогда не расскажет, они появились как результат развития учения первыми учениками, но об существовании таковых обязательно даст понять. Кстати насчет цитирования – даже в здоровой полемике цитирование не помогает докопаться до истины, т.к. каждую цитату можно понять по разному, их истинный смысл слишком далек от нас, так же далеко до нас и полное понимание Евангелия, зато количеством цитат, близких по содержанию всегда можно положить оппонента на лопатки, чем так эффектно пользуются сектанты толка евангелистов и иеговистов, их кстати этому учат. Но местонахождения ссылок на таинства могу указать.
«Иисус говорил, что он и его ученики должны быть "не от мира". И мир (в лице общества и государства) не должен их за это любить». Точно так, но только мир – это не общество и государство, а еще круче – это вообще весь мир. Смысл местонахождения Иисуса на Земле, это спасение человека от смерти и потому проповедь иного, будущего мира, в земном же правит князь тьмы. Так вот кратенько. Естественно, что все это не я придумал.
По поводу же дружбы церкви и государства скажу, что как раз Иисус Христос и говорил, что любая власть от Бога, и не значит, что если это диктатура, то это не от Бога, а значит, что в наказание. Во времена Николая2 появилось в нашем обществе явление, которое великолепно описал Достоевский в «Бесах», умные люди того времени понимали, что наказание не заставит себя ждать. Оно и не заставило себя ждать. Сейчас мы вроде выкрутились и вроде снова пытаемся дружить с церковью. Неужели кто-то думает, что из этого выйдет что-то плохое?
А насчет обрядов и обычаев и связи их с Евангелием скажу, что Оно не является инструкцией по отправлению их, но начало любого из семи таинств, имеющихся в церкви имеет начало в Новом Завете и в Евангелии в частности. А вот в каком оформлении осуществляются эти таинства, это уже творения Святых Отцов и Апостолов. Созданы церковью приблизительно до 8в., а начали создаваться Его учениками сразу же после Вознесения (Евангелие сообщает, что 40 дней после смерти и Воскресения Иисус Христос был с учениками – Апостолами и учил их). Так что Евангелие об обрядах никогда не расскажет, они появились как результат развития учения первыми учениками, но об существовании таковых обязательно даст понять. Кстати насчет цитирования – даже в здоровой полемике цитирование не помогает докопаться до истины, т.к. каждую цитату можно понять по разному, их истинный смысл слишком далек от нас, так же далеко до нас и полное понимание Евангелия, зато количеством цитат, близких по содержанию всегда можно положить оппонента на лопатки, чем так эффектно пользуются сектанты толка евангелистов и иеговистов, их кстати этому учат. Но местонахождения ссылок на таинства могу указать.
«Иисус говорил, что он и его ученики должны быть "не от мира". И мир (в лице общества и государства) не должен их за это любить». Точно так, но только мир – это не общество и государство, а еще круче – это вообще весь мир. Смысл местонахождения Иисуса на Земле, это спасение человека от смерти и потому проповедь иного, будущего мира, в земном же правит князь тьмы. Так вот кратенько. Естественно, что все это не я придумал.
По поводу же дружбы церкви и государства скажу, что как раз Иисус Христос и говорил, что любая власть от Бога, и не значит, что если это диктатура, то это не от Бога, а значит, что в наказание. Во времена Николая2 появилось в нашем обществе явление, которое великолепно описал Достоевский в «Бесах», умные люди того времени понимали, что наказание не заставит себя ждать. Оно и не заставило себя ждать. Сейчас мы вроде выкрутились и вроде снова пытаемся дружить с церковью. Неужели кто-то думает, что из этого выйдет что-то плохое?
Разумеется, не являются. Они были людьми со всеми их достоинствами и недостатками, поэтому считать их учение истинным и единственно верным - значит быть слепым. Дальнейшую дискуссию с Вами вести не буду, т.к. Ваши аргументы, извините - сплошная софистика. Вы даже не пытаетесь понять точку зрения Ваших оппонентов...AndreaZ писал(а):Ну что вы, уважаемый Zerg, разве можно бросаться цитатами из этих учений. Ведь если они не являются для Вас авторитетами, какой смысл прибегать к их помощи?..
P.S. Не обижайтесь, поймите меня правильно. Представьте в своих руках огромную власть, а свою религию - государственной, правящей... и нас, оппонентов, перед вами. Боюсь, что очень быстро, вы перейдете от слов к делу
Мужик покупает "Москвич" - он его любит за быстрый мотор...
Ну вот и произвели меня в Саддама Хусейна. Что ж, уважаемый Zerg, странно, что Вы не заметили, что мои аргументы – это факты истории России, все время я стараюсь ссылаться только на них, причем истории России, ведь мы в ней живем. И я не пытался, кстати, вести дискуссию, т.к. по-настоящему она возможна лишь при глубоком знании предмета оппонентами, в противном случае это как раз и будет софистика. Я лишь пытался познакомить интересующихся с актуальными моментами истории России и озвучить актуальные вопросы, ответ на которые как раз и можно поискать в этих фактах истории.
Отношения государства и религии – сложная штука, как тут уже было подмечено. Ни я, ни вы, ни кто-либо иной никогда до конца не разберется в них и не проинструктирует авторитетно, какими они должны быть; и верно, что каждое правительство может использовать религиозные чувства граждан в своих целях. Однако самый серьезный историк России Соловьев, его талантливейший ученик Ключевский, Платонов А.Ф. говорили, что история государства и церкви в России – это одно, впрочем ни один серьезный историк этого не отрицает. Разве плохо, когда религиозные чувства граждан совпадают с интересами государства? Разве плохо, когда церковь является нравственным цензом для верхушки гос-ва (как, впрочем, и для всех), и эта верхушка идет на уступки перед церковью, для нашей пользы. Кровавые следы в истории оставили периоды разрыва церкви с государством – Иван Грозный, руками Малюты Скуратова задушивший митрополита, период Алексея Михайловича, когда он через Никона поссорился и церковью, и, наконец, 20в. Я не апологет православия, я сторонник исторического подхода, хотя и не историк тоже. История – наука, и, как учат на исторических фак-тах, не просто констатирует факты, а устанавливает их логические связи с возможностью наложения их проекции на будущее. Например, историки установили, что раздел Польши Сталиным и Гитлером был прямым последствием ошибочной стратегией поведения на территории левобережной Украины.
И еще. Откуда такое негативное отношение к религии? Личный опыт? Или то чему научили в школе, – «опиум для народа»? Так сейчас учат в школе прямо противоположному, наши дети выйдут из школы уже с другим отношением к религии. Конечно очень сильно влияет на восприятие факта мнение толпы. «Да знаю я этого попа Льва, его пяным бабки с церкви выносили» - где то я уже это здесь читал. Сказали в очереди, и все, якорь на уровне нейро-лингвистического программирования. Потом уже и сам не поймешь, откуда такое негативное отношение. Религия – это факт и явление, существующее отдельно от нас, по своим правилам и законам и влияющее на нашу жизнь. И чтобы иметь об ней понятие неложное, стоит вообще никого не слушая самому покопаться в ней, да поглубже.
Отношения государства и религии – сложная штука, как тут уже было подмечено. Ни я, ни вы, ни кто-либо иной никогда до конца не разберется в них и не проинструктирует авторитетно, какими они должны быть; и верно, что каждое правительство может использовать религиозные чувства граждан в своих целях. Однако самый серьезный историк России Соловьев, его талантливейший ученик Ключевский, Платонов А.Ф. говорили, что история государства и церкви в России – это одно, впрочем ни один серьезный историк этого не отрицает. Разве плохо, когда религиозные чувства граждан совпадают с интересами государства? Разве плохо, когда церковь является нравственным цензом для верхушки гос-ва (как, впрочем, и для всех), и эта верхушка идет на уступки перед церковью, для нашей пользы. Кровавые следы в истории оставили периоды разрыва церкви с государством – Иван Грозный, руками Малюты Скуратова задушивший митрополита, период Алексея Михайловича, когда он через Никона поссорился и церковью, и, наконец, 20в. Я не апологет православия, я сторонник исторического подхода, хотя и не историк тоже. История – наука, и, как учат на исторических фак-тах, не просто констатирует факты, а устанавливает их логические связи с возможностью наложения их проекции на будущее. Например, историки установили, что раздел Польши Сталиным и Гитлером был прямым последствием ошибочной стратегией поведения на территории левобережной Украины.
И еще. Откуда такое негативное отношение к религии? Личный опыт? Или то чему научили в школе, – «опиум для народа»? Так сейчас учат в школе прямо противоположному, наши дети выйдут из школы уже с другим отношением к религии. Конечно очень сильно влияет на восприятие факта мнение толпы. «Да знаю я этого попа Льва, его пяным бабки с церкви выносили» - где то я уже это здесь читал. Сказали в очереди, и все, якорь на уровне нейро-лингвистического программирования. Потом уже и сам не поймешь, откуда такое негативное отношение. Религия – это факт и явление, существующее отдельно от нас, по своим правилам и законам и влияющее на нашу жизнь. И чтобы иметь об ней понятие неложное, стоит вообще никого не слушая самому покопаться в ней, да поглубже.
Личный опыт и природная наблюдательность...AndreaZ писал(а):...И еще. Откуда такое негативное отношение к религии? Личный опыт? Или то чему научили в школе, – «опиум для народа»?..
Америкосы, когда сербов бомбили, на ракетах краской малевали "Счастливого Рождества!" в этот самый день. Публичных протестов я не слышал, хотя капелланы (или как там их) есть на каждом авианосце. Молчаливое согласие. И вообще, убийство себе подобных всегда шло при поддержке гос.религий воюющих сторон. "Идите и убивайте - Бог на вашей стороне!" - слышится на разных концах поля боя. Клево, правда? Далее, судя по резонансу в СМИ, бОльшая часть католическиех священников - педофилы и "голубые". Я уже не говорю о пьянстве, шашнях с государством и успешном бизнесе...
И еще. Почему я должен называть бородатого дядю отцом, батюшкой и прочими титулами погромче? Помнится мне, что в Священном Писании категорически запрещено это делать. Что все верующие должны быть друг другу братьями, а Отцом имеет право именоваться только Бог? Почему в жизни все не так?
З.Ы. Извини, если вчера чем обидел - нервы ни к черту
Мужик покупает "Москвич" - он его любит за быстрый мотор...
Да никаких проблем, как пить бросил, перестал на эмоциях жить.
А вот по части америкосов, так вот это и есть лицо католичества. Они как начали дурить с 1054г, так по сей день продолжают все в таком же духе. Кстати и лютеранство возникло в теле католичества в результате несогласия с явными нарушениями исповедания веры: индульгенциями, войнами крестоносцев, развращением верхушки иерархов (к слову сказать, Папа римский, по канонам католичества, является непогрешимым, как Иисус Христос, но сами же иерархи католичества своих пап несколько раз снимали). Потому лютеране и назвались протестантами. Но Мартин Лютер был немец и еще отличился тем, что перевел Библию на немецкий, поэтому лютеранство имело резко немецкий дух. Это, конечно, никогда бы не подошло англичанам, и у них отпочковалась от католичества свое христианство – англиканство. Их много, этих отпочковавшихся течений, но они хоть сохраняют почти все таинства Церкви, правда это скорее видимость таинств, кстати, лютеране это сами признают. Ну а уж американцы дальше всех пошли, у них там десятки прохристианских течений. Чего же ждать от золота, сделанного в Турции, привезенного армянами и продаваемого цыганами на рынке в темном углу?
Резонанс СМИ…, я думаю, – пресса нашего времени зачастую резонирует на одной частоте с гос. властью, а значит и с православием. Хотя…, знал я и православных священников никудышных, но их единицы и приходы своих священников обязаны контролировать, чтоб они «не заехали не туда», ведь они тоже люди, со своими грехами. Поэтому такие священники долго не фигурируют.
Насчет убийства себе подобных немного посложнее. Ведь в христианстве смерти не существует. Иисус Христос спас всех(!) людей от смерти. Поэтому быть убитым на поле боя не самое страшное для верующего, как и убить. Страшно убить в гневе, в злости на человека, в трусости – это прямой грех (я уж не говорю об убийстве ради выгоды), убийство же прямого врага на поле боя для защиты Отечества (!) – это благословляется священниками, потому что в таком случае призывается Божья помощь на защиту жен, детей, стариков, матерей, Отечества и веры православной. Татары во времена своих нашествий считали обязательным вспарывать животы беременным русским женщинам. Так вот чтоб к ним не было у русских воинов ненависти в душе, а было лишь сожаление об их грехах и благословлял священник наших воинов и по сей день благословляет. Простой пример: пусть10 тысяч наших солдат встретятся с 10 тысячами чеченцев, и пусть эти 10 тысяч наших солдат не поднимут оружие во исполнение заповеди «не убий», все они погибнут. Возможно такое? Нет. А возможно после победы нашими вырезание языков у чеченцев? А такое есть. Так вот на то, чтоб это и в мыслях не было, и чтоб больше наших солдат в живых осталось, т.к. битва неизбежна и призывает православный священник Божью помощь. Вспомнил сейчас такой факт из истории, перед крупней шими битвами у русских воинов накануне сражения стояла гробовая тишина (летописи Куликовской битвы, Бородина, Сталинградской битвы). И, кстати, быть убитым на поле боя в таком случае – почти верное оправдание на Суде перед Богом по православному вероисповеданию. Но это только в Православии так.
А насчет звания священника, та это просто православная традиция такая, не хотите, не называйте. Нормальный православный священник никогда и не представится, как отец. Он просто скажет, священник такой-то, и так и можете называть. Официальные лица вообще священников зовут по имени-отчеству, Лев Николаевич, например. А в Евангелии имеется в виду Отец от которого все люди имеют начало, и это было сказано язычникам, у которых было несметное количество Лжеотцов. Да, и наконец, собственного отца никак иначе ведь никто не называет, да и отчим тоже – отец. Так и в христианстве, священник – отец, потому что окормляет духовно свою общину, заботится о ней, а как он там в глубине веков стал отцом, не знаю.
А вот по части америкосов, так вот это и есть лицо католичества. Они как начали дурить с 1054г, так по сей день продолжают все в таком же духе. Кстати и лютеранство возникло в теле католичества в результате несогласия с явными нарушениями исповедания веры: индульгенциями, войнами крестоносцев, развращением верхушки иерархов (к слову сказать, Папа римский, по канонам католичества, является непогрешимым, как Иисус Христос, но сами же иерархи католичества своих пап несколько раз снимали). Потому лютеране и назвались протестантами. Но Мартин Лютер был немец и еще отличился тем, что перевел Библию на немецкий, поэтому лютеранство имело резко немецкий дух. Это, конечно, никогда бы не подошло англичанам, и у них отпочковалась от католичества свое христианство – англиканство. Их много, этих отпочковавшихся течений, но они хоть сохраняют почти все таинства Церкви, правда это скорее видимость таинств, кстати, лютеране это сами признают. Ну а уж американцы дальше всех пошли, у них там десятки прохристианских течений. Чего же ждать от золота, сделанного в Турции, привезенного армянами и продаваемого цыганами на рынке в темном углу?
Резонанс СМИ…, я думаю, – пресса нашего времени зачастую резонирует на одной частоте с гос. властью, а значит и с православием. Хотя…, знал я и православных священников никудышных, но их единицы и приходы своих священников обязаны контролировать, чтоб они «не заехали не туда», ведь они тоже люди, со своими грехами. Поэтому такие священники долго не фигурируют.
Насчет убийства себе подобных немного посложнее. Ведь в христианстве смерти не существует. Иисус Христос спас всех(!) людей от смерти. Поэтому быть убитым на поле боя не самое страшное для верующего, как и убить. Страшно убить в гневе, в злости на человека, в трусости – это прямой грех (я уж не говорю об убийстве ради выгоды), убийство же прямого врага на поле боя для защиты Отечества (!) – это благословляется священниками, потому что в таком случае призывается Божья помощь на защиту жен, детей, стариков, матерей, Отечества и веры православной. Татары во времена своих нашествий считали обязательным вспарывать животы беременным русским женщинам. Так вот чтоб к ним не было у русских воинов ненависти в душе, а было лишь сожаление об их грехах и благословлял священник наших воинов и по сей день благословляет. Простой пример: пусть10 тысяч наших солдат встретятся с 10 тысячами чеченцев, и пусть эти 10 тысяч наших солдат не поднимут оружие во исполнение заповеди «не убий», все они погибнут. Возможно такое? Нет. А возможно после победы нашими вырезание языков у чеченцев? А такое есть. Так вот на то, чтоб это и в мыслях не было, и чтоб больше наших солдат в живых осталось, т.к. битва неизбежна и призывает православный священник Божью помощь. Вспомнил сейчас такой факт из истории, перед крупней шими битвами у русских воинов накануне сражения стояла гробовая тишина (летописи Куликовской битвы, Бородина, Сталинградской битвы). И, кстати, быть убитым на поле боя в таком случае – почти верное оправдание на Суде перед Богом по православному вероисповеданию. Но это только в Православии так.
А насчет звания священника, та это просто православная традиция такая, не хотите, не называйте. Нормальный православный священник никогда и не представится, как отец. Он просто скажет, священник такой-то, и так и можете называть. Официальные лица вообще священников зовут по имени-отчеству, Лев Николаевич, например. А в Евангелии имеется в виду Отец от которого все люди имеют начало, и это было сказано язычникам, у которых было несметное количество Лжеотцов. Да, и наконец, собственного отца никак иначе ведь никто не называет, да и отчим тоже – отец. Так и в христианстве, священник – отец, потому что окормляет духовно свою общину, заботится о ней, а как он там в глубине веков стал отцом, не знаю.
-
Cy-27
- Site admin
- Сообщения: 3905
- Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 4:16 pm
- Откуда: Кондопога
- Контактная информация:
2Andreaz&Zerg: Читаю вашу полемику как книгу. Ребята, вы настоящие профессионалы.AndreaZ писал(а):Кстати насчет цитирования - даже в здоровой полемике цитирование не помогает докопаться до истины, т.к. каждую цитату можно понять по разному, их истинный смысл слишком далек от нас, так же далеко до нас и полное понимание Евангелия, зато количеством цитат, близких по содержанию всегда можно положить оппонента на лопатки, чем так эффектно пользуются сектанты толка евангелистов и иеговистов, их кстати этому учат.
Вставлю пару строк от себя:
У меня в процессе общения с людьми верующими сложилось стойкое впечатление того, что при всех плюсах коллективного общения строятся религиозные отношения впервую очередь на запугивании.
Без разницы - православие, католицизм, ислам, буддизм или их клоны.
Кстати, в одном из ответов AndreaZ упомянул о "якорении" (термин НЛП).
Все новое - хорошо переосмысленное старое.
Воздействие на простого человека близко и отшлифовано тысячелетиями.
1. Вызывается безоговорочное доверие (у многих с детства - из поколения в поколение)
2. У сомневающихся цитированием многочисленных трудов вызывается ощущение истинности высказываний. Причем истинность основывается на древности высказываний, их семантической правильности и логичности выводов.
3. Четкое иерархическое построение системы воздействия.
4. Целенаправленная обрядовость, вуаль таинств и недомолвок. Причем
заметьте - религиозные технологии широкими шагами вплетаются в современную жизнь: медицинская методика психотерапии; НЛП - т.е. методики воздействия на сознание.
5. Построение виртуального мира. Население его виртуальными же образами, причем чем более детален и разнопланов этот мир, чем больше нюансов и связей - тем дольше проживет он, его герои обретут мнимую существенность.
====== небольшое отступление от темы ===========
Виртуальный мир.
Парадокс сознания.
На эту, поистине золотую, жилу, натолкнулись шаманы в глубокой древности, разработали и развезли помиру армяне, а сейчас продают в темном углу все кому не лень.
И цена этому золоту такая же.
"Земле, ей все едино -аппатиты иль навоз"
Горячий тому пример - жвачка Толкиена с его виртуальным "миром Кольца". В книжном и теперь кинематографическом исполнении.
Продуманная система, добро и зло. Четкие характеры. ОДИН герой, и его последователи(помощники)
Логичное обоснование и история ("Сильмариллион") - все признаки религиозного учения. как результат - миллионы фанатов и поклонников, суть верующих. Люди живут этим миром.
Пока на этом только зарабатывают деньги ... практическое применение не найдено.
Надолго ли?
Хотя, если подумать, какова цель религии? ИМЕННО ЗАРАБАТЫВАНИЕ ДИВИДЕНДОВ, коими являются власть, деньги, блага, обеспечение ее существования и развития.
(Какое-то время назад территория Карелии принадлежала религиозному образованию?)
Является ли религия отдельным фактом и явлением?
Фактом является парадокс человеческого сознания.
Любая религия лишь использует его в своих меркантильных целях , живет по своим правилам и законам и опосредствованно им влияет на нашу жизнь.
================================================
6. Использование технологий повышения внушаемости паствы.
7. Стратегия запугивания адептов религии. При неимении возможности реального физического воздействия, придуманы виртуальные страхи и страшилки. Учитывая неустойчивую психику и повышенную внушаемость адептов, подобные методы дают власть и возможность управления людскими массами.
8. Навязывание привнесенных ценностей. Замена этими ценностями реальных действий.
====== небольшое отступление от темы ===========
В этом плане поучительно, как монголы вырезали стотысячные города буддистов.
Обратите внимание:
возникает ощущение, что когда появляется переизбыток верующих определенной направленности, жестко скученных в одном месте, происходит перераспределение "точек напряженности". Причем методы природы весьма неизбирательны. А именно уничтожение части населения.
Кстати, по истории мира можно сделать статистический анализ в подтверждение этой теории и получить некоторые выводы. Но это уже тема для диссертации
================================================
------
> /dev/null
> /dev/null
А что происходит при скученности верующих разных направленностей? Франция и Израиль реально представляют картину - одни проблемы, как раз кровавые проблемы. А с другой стороны – Греция, где как раз есть настоящая государственная религия – православие, Финляндия, где скучены лютеране (финн и лютеранин – это одно и то же): процветающие страны. А может вообще, не надо верующих для благополучия? Так Россия времен совка имела страшно кровавый период вовсе без участия религии. Следующим умозаключением является вывод о субъективности возникающих ощущений.
А вот насчет диссертации, Су-27, Вы опоздали, поскольку религия - тема слишком древняя, чтоб ее оставить без внимания хоть в каком-либо аспекте. Копнув даже поверхностно в Инете можно такие диссертации раскопать…! Люди умные, у которых всегда, как заноза сидит интерес к высокодуховным вещам, а, следовательно, и к религии, как к претенденту в объяснении смысла жизни, начитавшись этих толковых диссертаций берут из этих диссертаций самое вредное – образчик восприятия сведений о религии. И тогда уже неважно, каковы они, важно то, что только приступив к восприятию каких-то новых знаний, восприятие к ним уже негативное. Образчик булгаковского Берлиоза.
И по части нейро-лингвистического воздействия на верующих во время службы имеется масса трактатов в том числе. А никто и не отрицает такого воздействия. Тут тебе и технологии перегружения аудиальных и визуальных каналов с обращением к подсознанию, тут тебе и «ведение» при пении общих молитв, тут тебе и «якорение» при общем благословлении, ну, короче, много всяких энэлпэшных штучек. И человек, знакомый с НЛП, зайдя в церковь во время службы увидит все это. Но это дилетант, а профессионал будет искать главную кодировку, т.е. то, ради чего весь этот «спектакль».
А фишка вся в том, что он ее не найдет, она отсутствует. Потому что она может исходить лишь от человека заинтересованного в ней, а такого человека просто нет. Священники не разведчики и не контрразведчики и не государственные деятели (сексоты времен совка не в счет). Задача православного священника не привлечь человека в церковь, а отвлечь от дурных дел и мыслей (дурных в общечеловеческом смысле) - утверждение, которое можно проверить, лишь лично пообщавшись с православным священником, и, желательно не с одним. А если взглянуть на нашу обычную жизнь? Мы сплошь и рядом применяем технологии НЛП, кто больше, кто меньше, сами того не осознавая («заговариваем зубы», например), а в педагогике особенно без владением НЛП на полупрофессиональном уровне вообще никуда. Так что думать, что религия - квинтэссенция технологий воздействия на подсознание человека, созданная искусственно нелогично. А где, кстати имеется эта квинтэссенция, так это как раз разведка, контрразведка и дипломатия, вот тут «следи за собой, будь осторожен».
И, наконец, что же появилось раньше – религия или использование ее (я не спорю, что религия, как продукт человеческого бытия используется правящей властью в своих целях, а на примере России, подчеркиваю, что в благих целях)? Религия – продукт естественный или искусственный? Вот на этот вопрос я ответить не могу. Все стоянки древнего человека включают в себя какие-либо предметы культа. И какие бы древние они не были, они показывают, что религия уже была. Так что же, религия? С тем же успехом можно утверждать, что ее придумали и использовали вожди общины для запугивания. Для обоих из этих фактов доказательная база покрыта мраком времен, а значит они недоказуемы, и любые умозаключения построенные на них – строго субъективны и ложны.
Но в то же время существуют бесспорные факты – факты Евангелия и если рассматривать конкретно христианство, то оно, как раз, основано на реальных исторических событиях. Факты Евангелия подтверждаются до мелочей в летописях того времени – они сохранились и у Понтия Пилата в личной библиотеке в том числе. Апокрифические сказания современников события распятия Иисуса Христа включают в себя сведения о фактах появления умерших людей в Иерусалиме в тот день в массовом количестве. Апокрифические сказания – это что-то вроде литературно-художественных летописей. Евангелие – лишь очень короткая выборка из всего материала, имеющегося по этой истории. Это все для обрисовки реальности базы естественного, а не искусственного происхождения христианства. А вот по поводу неимения реального физического воздействия – заблуждение от отсутствия фактов. Политика РПЦ в отношении чудес заключается в тщательной проверке их и сокрытии от широкой публике с целью не вызывать к ней нездоровый интерес и ажиотаж, но они строго учитываются и исследуются не только церковью, но и учеными кругами.
Каждый субъективизм на чем то основан. На чем основан Ваш субъективизм, Су-27, при восприятии религиозных отношений, как построенных на запугивании?
А вот насчет диссертации, Су-27, Вы опоздали, поскольку религия - тема слишком древняя, чтоб ее оставить без внимания хоть в каком-либо аспекте. Копнув даже поверхностно в Инете можно такие диссертации раскопать…! Люди умные, у которых всегда, как заноза сидит интерес к высокодуховным вещам, а, следовательно, и к религии, как к претенденту в объяснении смысла жизни, начитавшись этих толковых диссертаций берут из этих диссертаций самое вредное – образчик восприятия сведений о религии. И тогда уже неважно, каковы они, важно то, что только приступив к восприятию каких-то новых знаний, восприятие к ним уже негативное. Образчик булгаковского Берлиоза.
И по части нейро-лингвистического воздействия на верующих во время службы имеется масса трактатов в том числе. А никто и не отрицает такого воздействия. Тут тебе и технологии перегружения аудиальных и визуальных каналов с обращением к подсознанию, тут тебе и «ведение» при пении общих молитв, тут тебе и «якорение» при общем благословлении, ну, короче, много всяких энэлпэшных штучек. И человек, знакомый с НЛП, зайдя в церковь во время службы увидит все это. Но это дилетант, а профессионал будет искать главную кодировку, т.е. то, ради чего весь этот «спектакль».
А фишка вся в том, что он ее не найдет, она отсутствует. Потому что она может исходить лишь от человека заинтересованного в ней, а такого человека просто нет. Священники не разведчики и не контрразведчики и не государственные деятели (сексоты времен совка не в счет). Задача православного священника не привлечь человека в церковь, а отвлечь от дурных дел и мыслей (дурных в общечеловеческом смысле) - утверждение, которое можно проверить, лишь лично пообщавшись с православным священником, и, желательно не с одним. А если взглянуть на нашу обычную жизнь? Мы сплошь и рядом применяем технологии НЛП, кто больше, кто меньше, сами того не осознавая («заговариваем зубы», например), а в педагогике особенно без владением НЛП на полупрофессиональном уровне вообще никуда. Так что думать, что религия - квинтэссенция технологий воздействия на подсознание человека, созданная искусственно нелогично. А где, кстати имеется эта квинтэссенция, так это как раз разведка, контрразведка и дипломатия, вот тут «следи за собой, будь осторожен».
И, наконец, что же появилось раньше – религия или использование ее (я не спорю, что религия, как продукт человеческого бытия используется правящей властью в своих целях, а на примере России, подчеркиваю, что в благих целях)? Религия – продукт естественный или искусственный? Вот на этот вопрос я ответить не могу. Все стоянки древнего человека включают в себя какие-либо предметы культа. И какие бы древние они не были, они показывают, что религия уже была. Так что же, религия? С тем же успехом можно утверждать, что ее придумали и использовали вожди общины для запугивания. Для обоих из этих фактов доказательная база покрыта мраком времен, а значит они недоказуемы, и любые умозаключения построенные на них – строго субъективны и ложны.
Но в то же время существуют бесспорные факты – факты Евангелия и если рассматривать конкретно христианство, то оно, как раз, основано на реальных исторических событиях. Факты Евангелия подтверждаются до мелочей в летописях того времени – они сохранились и у Понтия Пилата в личной библиотеке в том числе. Апокрифические сказания современников события распятия Иисуса Христа включают в себя сведения о фактах появления умерших людей в Иерусалиме в тот день в массовом количестве. Апокрифические сказания – это что-то вроде литературно-художественных летописей. Евангелие – лишь очень короткая выборка из всего материала, имеющегося по этой истории. Это все для обрисовки реальности базы естественного, а не искусственного происхождения христианства. А вот по поводу неимения реального физического воздействия – заблуждение от отсутствия фактов. Политика РПЦ в отношении чудес заключается в тщательной проверке их и сокрытии от широкой публике с целью не вызывать к ней нездоровый интерес и ажиотаж, но они строго учитываются и исследуются не только церковью, но и учеными кругами.
Каждый субъективизм на чем то основан. На чем основан Ваш субъективизм, Су-27, при восприятии религиозных отношений, как построенных на запугивании?
